作者 dosa740612 (Dosa) 看板 dosa740612
標題 [轉錄][轉錄][問卦] 中國在古代時候真的是算世界的強國
時間 Tue Nov 18 12:44:44 2008
───────────────────────────────────────
※ [本文轉錄自某隱形看板]
發信人: tjackalym.bbs@ptt.cc (tjackalym.bbs@ptt.cc), 看板: (某隱形看板)
標 題: [轉錄][問卦] 中國在古代時候真的是算世界的強國嗎??
發信站: Group.NCTU.edu.tw (Tue Nov 18 12:06:24 2008)
轉信站: ptt2!Group.NCTU!ptt.cc!tjackalym.bbs
1 8 354 chenglap R: [問卦]中國在古代時候真的是算世界的強國嗎??
2 702 doglegs R: [問卦]中國在古代時候真的是算世界的強國嗎??
3 2 178 ZacLin R: [問卦]中國在古代時候真的是算世界的強國嗎??
4 278 KeithR R: [問卦]中國在古代時候真的是算世界的強國嗎??
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦]中國在古代時候真的是算世界的強國嗎??
時間: Tue Nov 18 01:46:24 2008
※ 引述《diamonder (diamonder)》之銘言：
: 如果當時亞歷山大 大帝
: 翻過喜馬拉雅山~~打的過中國當時的秦始皇嗎???
: 以全盛時期的羅馬帝國到處在中亞 歐洲 非洲蓋競技場...武功之高
: 中國除了元朝,應該也沒有朝代比的上吧
: 有這方面的八卦嗎??
中國在 1911 年之後才叫作存在, 因此中國古代不可能是世界
強國, 因為古代並沒有中國.
首先是中國這詞的來由, 我想會看歷史類看版的人都會知道,
但八卦版就不一定. 所以還是得說一次, 中國的所謂中心之國
, 並不是「以為自己的國家在地球中心」, 而是「在一個地區
裡中心之國」的意思. 換句話說, 自稱中國的國家只是在說自
己是這個天下的中心點.
因此, 受同樣文化影響的地區, 即韓國, 日本和越南, 都會自
稱「中國」. 事實上, 中國兩字和外國人所稱的 China 的意
思並不一樣, 西方人的 China 是地理名詞, 「中國」卻是政
治名詞. 事實上近代的翻譯有很多此類問題, 例如「方言」一
詞, 指的和英語中的 dialect 不同, 傳統中文方言一詞是指
各個地方的語言, 日語是一種「方言」, 英語也是「方言」,
事實上即現代意義上的「語言」.
而真正意義上的國家, 是歷史上的朝代, 也就是說, 元國, 明
國, 清國. 是不同的國家, 而他們對外自稱的時候, 也是用大
清, 大明, 即使去到近代義和團舉的旗號, 也絕對是「扶清滅
洋」, 清才是重點.
所以你問古代中國是不是強國, 這個名字聽起來比強國弱, 比
弱國強, 比大國小, 比小國大的國家在你所說的古代是不存在
的.
存在的只有漢國, 秦國. 要把現代中國附會過去的話, 那大概
等於美國人說他們在遠古時代就是羅馬帝國差不多. 美國絕對
是繼承了很多古羅馬的遺產, 可是應該很少人認真地認為古羅
馬跟美國是同一個國家.
至於亞歷山大翻過喜馬拉亞山打不打得過秦始皇? 我想來自馬
其頓的他能夠翻得過喜馬拉亞山的話, 唯一解釋就是受了叮噹
的幫助, 面對這種強敵, 秦始皇識趣的最好就投降.
--
基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.252.90.21
推 evilhead:ㄤ~ㄤ~ㄤ~ 11/18 01:47
推 Cathay: 小叮噹幫我實現~ 11/18 01:47
推 WINDHEAD:威推推 11/18 01:47
推 Maiar:日本的中國不是一個地區嗎? 11/18 01:48
推 andy80209:是毛利的地盤 11/18 01:48
推 darkbrigher: 所有的怨望~ 11/18 01:48
→ MachineGun:偽心得大王又來了 中國二字在古籍出現的次數多到爛掉 11/18 01:49
→ WINDHEAD:給機槍: 金和宋哪個才是中國? 11/18 01:50
推 flatcomb:http://0rz.tw/e856W 中國是日本的 有圖為証! 11/18 01:50
推 aaax2:兩個當然都是中國不可分割的領土 11/18 01:50
→ andy80209:我還知道中國皇帝是毛利家咧＝ ＝＂ 11/18 01:50
噓 K110855:這啥論點啊 偽專業 11/18 01:51
→ chenglap:臺灣的書本出現過香蕉兩字多次, 那臺灣就是一根蕉嗎? 11/18 01:51
推 urocissa:中國歷史五千年純粹是在自high~ 11/18 01:51
→ chenglap:不認同我的論點就拿證據出來反駁我. 11/18 01:52
噓 MachineGun:台灣有哪本書說過台灣是香蕉嗎 不要亂扯 11/18 01:52
推 gygyggg:如果中國是作為國家來看的話 中國歷史還不滿100年 11/18 01:52
→ darkbrigher:樓上可以去歷史版問看看 大概換你被噓 11/18 01:52
推 GenghisKhan:大推. 面對現實吧. 樓上的一些人. 11/18 01:52
噓 zinner:戰這種文字遊戲... 11/18 01:53
→ darkbrigher:我指的是某K 某M.. 11/18 01:53
推 mm978: 能不能來點支那國的八卦 11/18 01:53
推 piyobearman:5000年是個玩笑話，每朝每代可都對立XD宋遼誰是中國? 11/18 01:53
噓 macassans:漢元清都是民族的名子 漢國元國清國都是中國 11/18 01:53
→ chenglap:是史實, 不是文字遊戲. 否認史實者談國家實無道理. 11/18 01:53
推 nsk:HK的叮噹 台灣叫小叮噹 或是哆啦A夢 11/18 01:54
→ GenghisKhan: 有人要護俎國的駕了 XDD 11/18 01:54
→ tknetlll:那是國號不是民族的名字... 11/18 01:54
→ chenglap:甚至更進一步看, 是*常識*才對. 11/18 01:54
推 aprendes:元是民族的名字？那蒙古是什麼？ 11/18 01:54
噓 a1e:羅馬和漢帝國對戰這種事只有猜測，結果會如何只能請小叮噹來 11/18 01:54
噓 K110855:擺明是挑刺 曲解原來的問題 再加上玩文字定義遊戲 算啥 11/18 01:54
推 lr44: 蒙古韃子也算中國阿 那韓國也算中國吧 11/18 01:54
→ GenghisKhan:其實中國歷史根本沒有5000年. 信史約4000年左右. 11/18 01:55
→ piyobearman:看到某樓的民族名字我就笑了 11/18 01:55
推 sonofgod:在一般人的歷史知識中，以前都叫中國，所以不用多解釋啦 11/18 01:55
→ macassans:我們叫蒙古人元人沒錯吧 我們叫滿人清人沒錯吧 11/18 01:55
→ nsk:媽祖=宋國人 關公=漢國人 孔子=魯國人 ... 11/18 01:55
推 dearevan: 理 性 中 肯 會 被 噓! 11/18 01:55
推 skyjade:我第一次聽到有人叫女真人"清人"的... 11/18 01:56
→ chenglap:科學精神追求精確, 不科學的人就把精確看成挑剔. 11/18 01:56
→ drkkimo:我覺得不用鑽這方面的定義問題吧 就像我說"販賣機吃了我十 11/18 01:56
推 iamsosorry:漢人讀歷史都是自慰用的，很容易達到高潮 11/18 01:57
推 FcukYouChina: 什麼中國 是狗國 11/18 01:57
→ chenglap:至於八卦就是我在說你以前不知道也沒想過的東西. 11/18 01:57
→ drkkimo:元" 你說販賣機不會吃東西 那是機器故障 沒錯 可是這就是 11/18 01:57
→ GenghisKhan:nsk 說的沒錯. 現代中國的定義是最近才出現. 11/18 01:57
→ skyjade:好像沒有聽到有人說過金溥聰是清人的 11/18 01:57
推 andy80209:不知道 沒想過 但也不用特意去糾正的東西 11/18 01:57
→ chenglap:我的答案很簡單, 不在意定義的人就不會噓了. 11/18 01:57
推 aprendes:對很多人來說 中國是情感啦 誰跟你科科科...學啊 11/18 01:57
→ drkkimo:我的意思 11/18 01:57
推 mm978: 中國嘴砲絕對第一強 11/18 01:57
→ chenglap:會噓的人正是最在意定義的人. 11/18 01:58
→ fanrei:最古老最強的英雄是金皮卡!!! 11/18 01:58
推 moboo:還是要推一下c大團隊 11/18 01:58
→ drkkimo:我的意思是大家都知道這時討論的"中國"指什麼時 可以不需 11/18 01:58
→ macassans:滿人=清人=女真 不然還有其他意思嘛? 11/18 01:58
→ iamsosorry:西藏人維吾爾人蒙古人要獨立就說大家都是中華民族 XD 11/18 01:59
→ chenglap:中華是一種傳至日本到越南的文化, 一點也不羞恥. 11/18 01:59
→ andy80209:是金卡法吧 天下萬物出韓國 韓國英雄金卡法 11/18 01:59
→ fanrei:日本算很衰的國家呀，二次大革新都學到爛國文化XD 11/18 01:59
→ K110855:我並不認同這種定義 行了嗎 這種說法我也並不是第一次聽 11/18 01:59
→ iamsosorry:什麼狗屁中華民族 根本是漢人在自慰 11/18 01:59
→ tknetlll:第一次聽到 清人=女真人 元人=蒙古人 = = 11/18 01:59
→ drkkimo:要玩定義的文字遊戲 像問"動物和人誰高貴"你說人也是動物 11/18 02:00
噓 MachineGun:合理懷疑你沒讀過什麼古籍 禮記、春秋、到後來的世說 11/18 02:00
噓 adapt:整個就是在硬凹，史記內就有在用'中國'了 11/18 02:00
→ chenglap:指出「中國在古代不是一個國家」是很好的八卦. 11/18 02:00
推 snocia:科科 在文學界中國以前之意的確與今不同 11/18 02:00
推 aprendes:孫文是清人啊 還綁辮子咧 所以孫文是女真人 XD 11/18 02:00
推 ILLwill:原PO沒說錯啊,"中國"作為現代國家意義的用法大致是十九世 11/18 02:00
→ MachineGun:指中國為國家的字義的次數 多到數不清好唄 11/18 02:01
推 piyobearman:很衰的日本學到爛國家- - 11/18 02:01
→ tknetlll:元人關漢卿也是蒙古人XD 11/18 02:01
→ macassans:孫文明明是漢人 11/18 02:01
→ ILLwill:紀後期,那時候還是有人自稱支那或是清國 11/18 02:01
推 Maiar:普天之下莫非王土 率土之濱莫非王臣 跟現代國家是兩回事 11/18 02:01
→ drkkimo:不過這篇也是可以分開來討論啦 也是有提供一些觀點.. 11/18 02:01
→ snocia:不好意思…中國在古代指「中原」更是數不清… 11/18 02:01
推 skyjade:拿"清人"去Google,只有找到"清朝人"這種意思... 11/18 02:01
→ chenglap:中記裡, 「帝王所都為中, 故曰中國」 11/18 02:02
推 andy80209:清人 你怎麼可以忘記賈修 11/18 02:02
→ chenglap:解釋是「中國是帝王所在之國」的意思. 11/18 02:02
→ piyobearman:說孫文是漢人又更是一個大笑話 11/18 02:02
推 iamsosorry:最好是在古代會有"中國"普遍作為國家的概念 真豪洨 11/18 02:02
→ chenglap:如果要用史記的定義, 那我們廣東人豈不就是南蠻? 11/18 02:03
→ ILLwill:"漢制王朝大一統國家"應該比較接近,但是分裂期又無法判定 11/18 02:03
推 beeper317:請正名 "支那" 世界上沒有中國這個國家!!! 11/18 02:03
→ chenglap:史記裡, 這裡九成的人都是所謂的「四夷」 11/18 02:03
→ andy80209:不過比起這種東西 我還是喜歡研究＂那塊土地＂的歷史 11/18 02:03
→ iamsosorry:要說中原政權 還是什麼朝代名還有可能有代表性 11/18 02:04
推 autumneve:古籍指出的中國 相對於北狄南蠻西戎東夷之類番幫 11/18 02:04
→ chenglap:而「國」一字的定義本來就跟英文的 nation 是兩回事. 11/18 02:04
→ ILLwill:用CHINA大陸就可以了啦 11/18 02:04
噓 K110855:無聊 一堆人戰這沒營養的東西 11/18 02:05
→ chenglap:把現代的定義混和古代的詞語, 根本就是一塌胡塗. 11/18 02:05
→ iamsosorry:你說漢帝國唐帝國 古代的人還可能理解你說的是哪個地區 11/18 02:05
推 tknetlll:咳 不是噓的人先戰的嗎 11/18 02:05
→ macassans:說孫文是漢人哪裡好笑 11/18 02:05
噓 MachineGun:你的心得 我幼稚園時就聽教官講過了 跟你講的一模一樣 11/18 02:05
→ chenglap:不, 是你來戰而已, 你不想戰你就不會在這裡噓. 11/18 02:05
推 snocia: 11/18 02:05
→ adapt:為什麼我查到的跟原PO不同？ 11/18 02:06
→ chenglap:那麼, 你在幼稚園之後, 除了打字之外還學了甚麼? 11/18 02:06
→ shyangs:幼稚園哪來的教官 11/18 02:06
推 ILLwill:明明就是噓的人在戰而已XD 11/18 02:06
→ iamsosorry:幼稚園教官? XDDDD 11/18 02:06
→ chenglap:因為我是在寫文章之前已看書, 你是看了文章之後才去查. 11/18 02:07
推 andy80209:５０E教官 增額到幼稚園啦XDDDD 11/18 02:07
→ adapt:春秋戰國時期，各諸侯國則自稱「中國」，其中「國」就是各 11/18 02:07
推 nsk:中國=朝代名+種族名+國名? 11/18 02:07
→ MachineGun:我還學會分辨心得文跟八卦文～像這篇就是標準心得文 11/18 02:07
→ chenglap:你分辨錯誤, 很多人不知道中國古代不存在, 因此這便八卦. 11/18 02:08
推 GaoGaiGar01:戰文起碼要發篇文據點反駁 光會噓文請別妄自貼金稱戰 11/18 02:08
→ iamsosorry:事實是 你用漢唐來代表古中國才有代表性 中國是近代才 11/18 02:08
→ adapt:諸侯的封地。漢朝時則將其統治的中原地區稱為「中國」 11/18 02:08
推 snocia:我還學會分辨機器槍和好文章 11/18 02:08
→ MachineGun:你是自己寫書 自己說書 然後再把別人的質疑都當跟你戰 11/18 02:08
→ chenglap:像你這種無禮的人, 配不上跟我談中華文化. 11/18 02:08
推 hqu:唐國 清國 聽起來就不順 改一下叫大唐帝國 滿清帝國 就順多了 11/18 02:08
→ iamsosorry:有代表國家的概念 連這個都不懂 XD 11/18 02:08
→ adapt:漢朝以來，「中國」一詞逐漸演變稱為正統的朝代的標誌 11/18 02:09
推 Zxl:噓的人回答義大利是不是羅馬帝國就行了。 11/18 02:09
推 autumneve:論語裡就指番邦是化外之民需要禮樂教化 展現自我中心... 11/18 02:09
→ adapt:例如在南北朝時期和宋朝，對峙雙方都自稱「中國」，而不承認 11/18 02:09
→ chenglap:自稱中國跟「自稱民主國」是同類的, 那不是國家名. 11/18 02:10
→ MachineGun:蛤 扯中華文化進來幹嘛 焦點老是換來換去 心得文的特徵 11/18 02:10
→ freegreg:我家有本港版的叮噹漫畫 XD 11/18 02:10
→ hqu:很多鄉民的歷史知識是電視古裝劇來的 說書的很難被認同啦 11/18 02:10
→ adapt:對方是「中國」。 11/18 02:10
→ chenglap:就像中華民國和中華人民共和國互相都不承認對方民主. 11/18 02:10
→ macassans:義大利不是羅馬帝國 so what? 11/18 02:10
→ chenglap:那不等於「民主國」就是一個「國家名」 11/18 02:11
→ adapt:而且字的用法不只看過去，也要看現在吧 11/18 02:12
→ chenglap:只有你自己在換焦點而已, 你懂甚麼? 11/18 02:12
→ chenglap:你用現在的話, 那麼羅馬帝國就是「古代義大利」了. 11/18 02:13
噓 MachineGun:so? 波斯也不是國 波斯跟伊朗 不是同一個國家 11/18 02:13
推 ILLwill:羅馬帝國不是義大利,所以中國人也不會好意思的說蒙古統治 11/18 02:13
→ adapt:從歷史角度來說，中國不就是指從三皇五帝以來各政權歷史 11/18 02:14
→ macassans:"羅馬帝國"之於義大利人地位不等於"中國"之於中國人 11/18 02:14
→ chenglap:迦太基就是「古代突尼斯」. 11/18 02:14
→ ILLwill:過的俄羅斯是自己的XD 11/18 02:14
→ MachineGun:暹羅!=泰國 倭!=日本 因為以前的暹羅跟倭都不算國囉 11/18 02:14
→ chenglap:從歷史的角度看, 你至少也該看完杜蘭威爾的世界文明史. 11/18 02:14
→ adapt:不然我們學的中國史難道是只學民國以來的歷史? 11/18 02:14
→ macassans:義大利各王國又不會用羅馬帝國自稱 11/18 02:15
→ chenglap:中國歷史是指「中國前後的歷史」, 非「自有中國之歷史」 11/18 02:16
→ ILLwill:日本是封閉性國家,但是"民族國家"的意識也是透過外力侵略 11/18 02:16
→ ILLwill:慢慢形成的 11/18 02:16
→ chenglap:義大利歷史也必然提羅馬帝國, 德國史也會提條頓人. 11/18 02:16
→ chenglap:否則德國和法國都是源自「法蘭克王國」不就變成同一國家 11/18 02:18
→ chenglap:而德國史也只能從普魯士形成開始嗎? 11/18 02:18
推 hqu:機槍卡彈了嗎 暹羅國 倭國都是國啊 不是拿掉國人家就不是國了 11/18 02:18
→ chenglap:事實上 Carolingan 並不是德國也不是法國. 而只同時相關. 11/18 02:19
→ chenglap:德國史中有法蘭克王國不等於法蘭克就是德國. 11/18 02:19
→ MachineGun:照C大的說法 以前沒有泰國也沒有日本 所以古代泰國和 11/18 02:20
→ chenglap:美國史中也有殖民地歷史不等於英國/西班牙就是美國. 11/18 02:20
噓 Aueston:大家知道在講什麼就好了 真是無聊 11/18 02:20
→ MachineGun:日本是不存在的 只有暹羅和倭喔 11/18 02:21
推 piyobearman:機槍可能不曉得泰國和日本還有國王和天皇吧... 11/18 02:21
→ chenglap:你根本就沒有用心去理解我的說法, 只是找機會亂噓文而已 11/18 02:21
→ chenglap:你真的要反駁何不去圖書館找些書讀過了才說話? 11/18 02:22
→ MachineGun:完全是照你的講法 得出自相矛盾的結果 被噓還怪人咧 11/18 02:22
推 iamsosorry:至少幼稚園的小朋友還知道教官不會出現在自己的校園 XD 11/18 02:22
推 snocia: 11/18 02:22
→ chenglap:你不理解, 根本就不可能「照我的講法」. 11/18 02:22
推 ILLwill:"中國"本身的定義混亂不明,可不像外國那麼單純 11/18 02:23
→ macassans:義大利人歷史必提羅馬帝國又怎樣= = 11/18 02:23
→ iamsosorry:chenglap應該可以體會過去黨國歷史教育的厲害了吧 XD 11/18 02:23
→ ILLwill:文化中國,民族中國,政治中國,自由中國,新中國,你是哪一種 11/18 02:23
→ chenglap:日本是地理名詞, 泰國是 1949 年才出現的. 11/18 02:23
推 hqu:在現在中國的這個地方 之前有很多朝代 每個朝代都是一個國家 11/18 02:24
→ chenglap:在 Siam 之前「泰」不是泰號而只是民族稱謂. 11/18 02:24
→ chenglap:我已經解釋了你後面的「又怎樣」, 我看不到你質疑的根據 11/18 02:25
→ chenglap:我覺得跟黨國歷史教育無關, 我也是同類教育下長大. 11/18 02:26
→ Aueston:等一下 我好像了解了 中國在以前是不存在的 一切都是母體 11/18 02:26
→ chenglap:我認為不求甚解, 維持偏見的單純只因為個人的愚蠢和懶惰. 11/18 02:26
→ Aueston:讓我們這樣以為 XD 11/18 02:26
→ chenglap:愚蠢的人就偏執於已成的偏見, 不願面對現實. 11/18 02:27
→ macassans:義大利人歷史必提羅馬帝國是怎麼imply羅馬帝國之於義大 11/18 02:27
→ chenglap:有些人追求真理, 有些人只安於灌輸的觀念當中當縮頭烏龜. 11/18 02:27
推 wa120:中國的定義是中庸之國吧.. 11/18 02:27
→ macassans:利=中國之於中國 11/18 02:28
→ chenglap:既然義大利歷史有提羅馬帝國, 不等於義大利就是羅馬帝國. 11/18 02:28
推 iamsosorry:不管是中庸之國 或城中之國 也都不是作為國族的意義 11/18 02:28
→ chenglap:中國歷史有漢朝, 不等於漢朝與中國相等. 11/18 02:28
噓 MachineGun:請你自己看看8874內文中你所謂的中國 指的是那個國家吧 11/18 02:28
→ macassans:但是義大利的王國會自稱羅馬帝國嗎?漢清都自稱中國耶 11/18 02:28
→ chenglap:如果你覺得這不重要, 我也看不到噓或者理會這文章的理由. 11/18 02:29
→ chenglap:我已解釋了中國的定義, 他們自稱「帝王所在之國」. 11/18 02:30
→ MachineGun:講了老半天 結果原po卻在自己之前的文章自婊了一大堆次 11/18 02:30
→ macassans:羅馬帝國之於義大利拿來比喻一個中國朝代之於中國較恰當 11/18 02:30
→ MachineGun:從本板第8874篇的原po寫的「中國」二字之意 11/18 02:31
→ chenglap:奈良時代藤原氏上表時也以「中國」自居, 則日本是中國? 11/18 02:31
→ macassans:中國這個名子拿來跟一個朝代比喻差很多ㄟ 11/18 02:31
→ chenglap:如果這件事能讓你認為平安王朝就是中國, 那漢就是中國. 11/18 02:32
→ macassans:怎麼又扯到日本 他們想叫中國就叫阿 11/18 02:32
→ chenglap:那漢也只是「想叫中國就叫」而已. 11/18 02:32
→ MachineGun:再對照一下跟這篇原po在拼命澄清的東西 真是有趣 11/18 02:32
→ macassans:恩 11/18 02:33
推 ILLwill:其實如果我們完全沒有接觸西方思想,或許也不會討論這個問 11/18 02:33
→ chenglap:我沒看到你的邏輯, 你只是堅持我有問題好讓你自己下臺. 11/18 02:33
推 iamsosorry:你可以說中國的古代政權 但是不可能有稱為中國的古政權 11/18 02:33
→ macassans:可是不只漢朝自稱中國耶 "中國"有那麼簡單嗎 11/18 02:33
→ chenglap:我在解釋一些你不知道的事情, 而你不讀書是事實. 11/18 02:33
→ iamsosorry:有人腦袋一直僵在那裡是怎麼一回事? 11/18 02:34
→ ILLwill:題,因為現代國家,人權,法治這些都不存在 11/18 02:34
→ chenglap:「中國」是對國家的形容詞, 而不是「國家」本身. 11/18 02:34
→ macassans:跟你意見不同就說人家腦袋僵是怎樣? 11/18 02:35
→ chenglap:正如「美女」是形容一個女人, 而不是那女人的名字. 11/18 02:35
推 piyobearman:真想知道，2位到底把中國擺在哪一種地位上? 11/18 02:35
噓 MachineGun:so? 你的意思是 古代有中國 還是沒有中國? 11/18 02:35
推 skyjade:神聖羅馬帝國的羅馬也是形容詞(根本連羅馬城都管不到) 11/18 02:36
→ piyobearman:是從周以降，中國只是換了幾千位統治者這樣而已嗎? 11/18 02:36
→ chenglap:正是中國定義混亂複雜, 更不應把這當成「國家」看. 11/18 02:36
→ chenglap:我的意思是「你很失敗」就是這樣. 11/18 02:37
推 snocia:中國的定義很多，直到近代才成為統一東亞東部國家的代名詞 11/18 02:37
→ MachineGun:東羅馬帝國也是形容詞 明明就是拜占廷還假裝羅馬帝國 11/18 02:37
→ MachineGun:有沒有原po罵人都用「你很失敗」「你沒讀書」的八卦 11/18 02:38
→ chenglap:我只看到你根本就不懂也不打算懂, 就算我不反駁你. 11/18 02:39
→ snocia:……話說東羅馬是承繼羅馬領土東部，叫東羅馬有啥錯嘛？ 11/18 02:39
→ chenglap:這裡大部份人都能夠輕易反駁你的. 11/18 02:39
→ MachineGun:有沒有原po一直自亂陣腳 講的東西換來換去的八卦 11/18 02:39
→ chenglap:我很少罵人, 如果你被我罵, 你該反省為何連我也罵你. 11/18 02:40
→ chenglap:如果你說的話不能引起別人的認同只會反感, 你覺得你成功? 11/18 02:40
→ MachineGun:喔不 我沒看到你罵人 只看到你惱羞而已 11/18 02:41
推 ILLwill:機關槍先生,你真的有"試圖"去了解ch與版友們的意思嗎? 11/18 02:41
→ chenglap:就算你再噓多少個也是沒所謂的. 對我而言. 11/18 02:42
→ ILLwill:我很懷疑你是不是有閱讀障礙 11/18 02:42
→ MachineGun:樓上看看8874再看看這篇 再來判定誰有文字障礙不遲 11/18 02:43
推 piyobearman:動怒何益...說不通，就當空氣吧... 11/18 02:43
→ McRay:無法溝通先停止溝通 11/18 02:44
推 Realthugz:好弱... 要電人麻煩也換個歷史系之類的來 11/18 02:45
→ chenglap:這只是證明你也看不懂 8874. 11/18 02:46
推 ILLwill:我看了,但你要證明什麼呢?基於討論方便的約定成俗和嚴謹的 11/18 02:46
噓 MachineGun:這篇文章中說：古代並沒有中國 11/18 02:47
→ ILLwill:定義之間沒有衝突的地方,我還是認為你根本不試圖理解此文 11/18 02:47
→ MachineGun:可是作者在8874卻講古代中國跟英國西班牙講的很爽啊 11/18 02:47
推 FcukYouChina: 狗國 11/18 02:48
推 snocia:= =別吵了，反正不會有結果。 11/18 02:48
→ MachineGun:難道這不是自相矛盾這是啥? 11/18 02:48
→ ILLwill:是啊,古代王朝大明帝國存在,然後呢,跟這篇有關係嗎? 11/18 02:48
→ MachineGun:喔喔 樓上都沒看文章嗎 這篇文章又說 古代沒有中國 11/18 02:49
推 Realthugz:哈 說人玩文字遊戲 自己還不是一樣挑骨頭... 11/18 02:50
→ iamsosorry:(他只是沒台階而已) 11/18 02:50
→ MachineGun:那麼8874篇原po寫的中國二字 指的是現在的中國軍隊跟 11/18 02:50
→ iamsosorry:(再繼續講下去 小學生都快看不下去了) 11/18 02:51
推 ILLwill:你不是可悲就是在玩文字遊戲,跟你談歷史文化真是浪費時間 11/18 02:51
→ MachineGun:英國西班牙火槍兵PK囉 btw我從頭到尾都沒提過文字遊戲 11/18 02:51
→ MachineGun:只是看著原po自己自相矛盾 好心幫忙點醒一下而已 11/18 02:53
推 xiaoyu:沒國文常識又要戰的人實在很蠢! 11/18 02:53
→ chenglap:你的好心是用噓的, 大家都理解得到就是了. 11/18 02:55
推 whalekame:噓的人大概閱讀能力有問題吧 講這麼多次還看不懂 11/18 02:57
噓 MachineGun:不好意思 看到不合理的文章就噓 才是我等讀書人的風骨 11/18 02:59
→ chenglap:風骨的上面希望有長腦袋. 11/18 03:00
推 snocia:(那我只好推了) 11/18 03:01
→ MachineGun:有腦袋的文章我是不會噓的 原po加油 看你下一次表現囉 11/18 03:15
→ chenglap:那你該反省為何知識比沒腦袋的還少了. 11/18 03:17
→ MachineGun:這句話值得玩味 意思是: 自承沒腦袋 卻又自負知識多 11/18 03:22
→ MachineGun:啊 果然天橋底下說書的人講的話 真的都很玄吶～ 11/18 03:23
推 autumneve:機關槍大爭勝心態固然可取 但與其硬鑽 不如多充實自己 11/18 03:30
推 vampirelin:推中國是形容詞 11/18 03:57
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: doglegs (觸手大魔王) 站內: Gossiping
標題: Re: [問卦]中國在古代時候真的是算世界的強國嗎??
時間: Tue Nov 18 02:17:36 2008
十五世紀以前至宋朝,中國的經濟全世界的經濟總額約四至六成
古代歐洲各國一直認為中國富裕到連走在路上都可以踢到黃金
事實上宋朝時真的是富裕到政府必須下令禁止農民穿著絲綢做的鞋子到農地耕種
德川家康年輕時最大的心願就是能夠口袋中隨時有幾個明國的制錢
當時中國跟現在的米國差不多,連錢幣都比許多國家自己的錢幣更強勢
不過也因此讓中國太自大,太狂妄
中國一直不願也不肯平等看待其他國家,總認為自己是天朝大國
其他國家都是蠻夷,只配像我天朝大國稱臣納貢
事實上直到清末皇帝被八國聯軍打的到處逃,仍很HIGH的 洋人不服王化,犯我天朝大國
有人說中國會衰敗是因為沒有跟西方文化交流
但我認為最主要的原因還是在於太過自大與沒有自省的能力
以及許多文人知識份子並沒有作好監督者,反而一直當統治者壓迫人民的工具
知識份子一直說中國的知識份子是最有道德良心
事實上中國的知識份子才是最男盜女娼
歷來改朝換代迎王師的隊伍中,知識份子從來不曾缺席,而且是跑最快的
一旦當官那就更不用說了,對人民是盤剝壓搾,對國家的財政是上下其手
拿明朝來說好了,明朝的酷刑是出了名,對付貪官一律是剝皮
剝皮夠殘忍了吧,應該會被嚇到不會有貪官或是減少
可沒想到那些知識份子不但沒有被嚇到,反而是皮剝越多貪官越多
你或許會說難道就沒有清官嗎
怎麼會沒有清官,但貪官可怕清官更可怕
清官很容易成為酷吏
為了表示自己是清官,不僅對自己嚴厲相對的對其他人也會用同要標準對待
凡事照規矩來,一點改變都不能
許多原本對國家百姓有利的事,只要稍微改變一下就可以
但清官為了自己的清名不會改,縱使國家百姓會受到傷害
抓到犯人原本只是打三十大板,為了表示沒有收受賄賂,再加二十大板
貪官好除,抓到證據砍腦袋便是,但清官不但不能殺,還要大大稱讚
原因就是多數的知識份子效忠的不是國家,社會,人民,皇帝
而是自身的利益
拿清朝來說好了,原本反賊一大堆,勦不勝勦,殺不勝殺
清朝發現許多反賊是跟知識份子結合/煽動
便改成從知識份子先下手,先開科舉,收編了一些
剩下不重利的死硬派,沒關係編四庫全書跟康熙大字典
不重利的一看到這可是能留名的,當下搖者尾巴跪拜倒地
要說中國的知識份子完全沒有真正有良心的嗎
有!但是太少了,少到無法有任何影響
嚴格算起來中國的歷史並沒有五千年之久
至少在蒙古佔領那段時間不該算進中國歷史
蒙古幾乎是被完全趕出中國,而非像五代十國與清朝那樣被同化
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.227.20.5
※ 編輯: doglegs 來自: 125.227.20.5 (11/18 02:20)
→ a1e:明朝貪官會多是什麼原因，原po你知道嗎？ 11/18 02:19
明朝給的待遇太低
清朝有養廉錢,官員的待遇也比明朝高很多,但清朝的貪官比明朝更多
白花花的銀子在面前很少人能抵擋誘惑
一.知識份子沒自己說的那麼偉大
二.在中國官場的環境中不管砍多少腦袋,都無法嚇阻貪官
三.中國官場的環境是中國的知識份子造成的
推 LIONDODO:過太爽 11/18 02:20
推 ILLwill:我是覺得在唐朝時就全面停滯轉往絕對的內縮了 11/18 02:20
推 vickyshan:薪水太少了 11/18 02:21
→ WINDHEAD:待遇過廉 11/18 02:21
※ 編輯: doglegs 來自: 125.227.20.5 (11/18 02:25)
推 zaknafein987:明代貪官多乃不貪污幾乎活不下去，制度性問題... 11/18 02:21
推 andy80209:因為要有建國基金 11/18 02:22
推 Lucianbear:明代的問題...你可以去看看萬曆十五年 11/18 02:23
→ McRay:歐洲人的思想與物質革命沒來亞洲 "中國"可能還是不會變 11/18 02:23
→ a1e:你與其說是知識份子造成的，你不如說是人性來的有說服力 11/18 02:26
中國的知識份子沒有/很差自省能力
事實上仔細觀察就可以發現,中國文化的道德多是只停留在書本上
另外就是很少吃過苦,跟農民比起來中國的知識份子真的是爽到暴
推 ILLwill:外力影響頂多刺激一小段時間,沒有持續的外力它很快又會縮 11/18 02:26
→ ILLwill:回原本的封閉式社會. 11/18 02:27
推 ge0619mini:我覺得是過太爽..不像歐洲能夠窮到爆發工業革命 11/18 02:27
※ 編輯: doglegs 來自: 125.227.20.5 (11/18 02:31)
→ a1e:工業革命和窮沒有太大關係，到不如說是歐洲勞動力不足所造成的 11/18 02:29
推 zaknafein987:有種說法是，中國永遠不缺人，所以資本主義和工業革 11/18 02:30
→ deepdish:中國人就是太多～人多命就不值錢～完全錯誤的發展政策～ 11/18 02:30
→ zaknafein987:命永遠無法在中國出現，另一種說法是大一統的妨礙 11/18 02:31
士農工商這個觀念就注定中國永遠也不可能自行發展出工業革命
如果不是西方列強入侵,中國受到近代化的衝擊
華人世界直到現在仍然是萬般皆下品唯有讀書高
※ 編輯: doglegs 來自: 125.227.20.5 (11/18 02:35)
→ a1e:原po的仔細觀察要不要另外po一篇給人看看啊 11/18 02:32
推 tknetlll:大而笨重 11/18 02:33
→ whalekame:沒有資本當然不可能發展出資本主義～～ 11/18 02:36
→ whalekame:另外想問一下 工業革命和勞動力不足的關係是？ 11/18 02:37
噓 piadora:....也有很多知識份子 自殺或是不迎王師被殺 11/18 02:38
推 iamsosorry:沒有關係 工業革命後甚至釋放更多勞力 11/18 02:40
→ a1e:工業革命後失業率提高，當然釋放更多勞力..... 11/18 02:43
推 starcloud:這好像毛澤東的看法喔 11/18 02:43
推 ILLwill:工業革命跟經濟學,數學,邏輯,工程學也息息相關 11/18 02:54
→ ILLwill:不是光有人力和物產資源就足夠的 11/18 02:54
推 xiaoyu:文人醬缸就是這樣形成的!! 11/18 03:01
推 ILLwill:應該說人力的本身跟工業革命確實毫無關聯,甚至有反向影響 11/18 03:06
→ wake1117:忘記在那看過元朝會被算入道統是用儒家文化的看法之類的 11/18 03:44
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ZacLin (義大利麵好吃~~) 站內: Gossiping
標題: Re: [問卦]中國在古代時候真的是算世界的強國嗎??
時間: Tue Nov 18 02:34:02 2008
http://0rz.tw/e04Tz
由朝鮮萬曆戰爭來看明朝:
豐臣秀吉在1588年基本統一日本後，為了平息國內武士對土地分封不均的不滿，在1591年
5月決定對外發兵，以獲取更多的土地，並完成其最終統一中國、朝鮮和日本三國，稱霸
東亞的圖謀。
第一次入侵朝鮮:
豐臣秀吉共調動了軍隊30萬6250人，以15萬8700人之陸軍部隊區分為九個軍團渡海至朝鮮
作戰，以宇喜多秀家為總指揮官
豐臣秀吉藉口朝鮮拒絕攻明，於4月正式開始了攻略朝鮮的戰爭。四月 12日其第一軍團一
萬八千七百人先渡海至對馬島待命。四月13日九軍出發之命到達，4月14日侵朝的日軍首
先於釜山登陸，19日後的5月2日攻陷朝鮮王京漢城，6月15日攻陷平壤。
結論: 朝鮮兩個月就全境淪陷 八卦 (明將云: 朝鮮兵跟一群羊一樣)
後來明軍的增援 + 朝鮮水師殲滅日軍水師 日軍喪失制海權 斷了補給
於是明朝&日本議和:
1595年1月，明朝遣使封豐臣秀吉為日本國王，令沈惟敬一同前往。詔書內容如下：
「 奉天承運皇帝，制曰：聖仁廣運，凡天覆地載，莫不尊親帝命。溥將暨海隅日出，罔
不率俾。昔我皇祖，誕育多方 。龜紐龍章，遠賜扶桑之域；貞?大篆，榮施鎮國之山。
嗣以海波之揚，偶致風占之隔。當茲盛際，咨爾豐臣平秀吉，崛起海邦，知尊中國。西馳
一介之使，欣慕來同。北叩萬里之關，肯求內附。情既堅于恭順，恩可靳于 柔懷。茲特
封爾為日本國王，賜之誥命。于戲龍賁芝函，襲冠裳于海表，風行卉服，固藩衛于天朝，
爾其念臣職之當修。恪循要束，感皇恩之已渥。無替款誠，祗服 綸言，永尊聲教。欽哉
！
據部分史書記載豐臣秀吉對此勃然大怒道：「吾掌握日本，欲王則王，何待髯虜之封哉！
」，摔詔書于地，並怒逐大明使臣，不久後再次遣兵入侵朝鮮。但另一種說法認為儘管豐
臣秀吉十分不情願，但表面上仍接受了明朝政府的冊封，但實際上早就在積蓄力量，醞釀
再一次對朝鮮大舉進攻。
第二次入侵朝鮮:
1597年初，日本出動陸軍141490人，水軍22100人，水陸並進再度入侵朝鮮。
第二次入侵準備充足，和明軍打的不分軒輊，但是豐臣秀吉於8月死於京都伏見城的消息
傳至朝鮮，日軍士氣因而受挫，開始準備撤退。
總結:
兵力
明朝： 日本
第1次（1592–1593）
約50,000 約160,000
第2次（1597–1598）
約80,000 約140,000
朝鮮：
34,000（戰爭開始時）
最後：22,600（包括民兵等）
傷亡
大明：約30,000
朝鮮：約300,000 日本:約140,000
由此看來當時的明朝還是比日本強一點，因為以全國之力都沒辦法打進中國
不過明朝因為這個戰役造成財政赤字很嚴重，算是贏的很辛苦
也可以說日本到了16世紀也算是個強國 只是比不過當時的明朝
--
● 日本: 我自古以來就想入侵中國 科科
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.169.151.19
推 whalekame:日本連朝鮮都搞不定 怎麼可能打進中國 11/18 02:36
推 chunlin05:遠了點 不好打啊 11/18 02:36
→ andy80209:朝鮮被打甲的 是靠明朝增援 11/18 02:36
→ macassans:明朝有炮 日本有火槍 街戰的時候明朝輸日本 11/18 02:36
推 tknetlll:沒有明朝 朝鮮早就亡了 11/18 02:37
推 ILLwill:明朝是真心認為自己封秀吉為日本國王是個恩惠 11/18 02:37
→ ILLwill:也就是承認野蠻地區為一個正式大明藩屬國,這是很高的待遇 11/18 02:38
推 McRay:幫朝鮮對明有戰略上還是實質上的利益嗎 為何要付這麼大代價 11/18 02:38
推 a30706520:沒有人推馬戰車 11/18 02:38
→ a1e:小弟被打，老大不吭聲面子掛的住嗎？ 11/18 02:38
推 zxcv75320:沒辦法，明朝海軍太弱，加上軍事重心根本就不在海上 11/18 02:38
推 macassans:日本都說要統一中國了 難道讓打進家裡 11/18 02:38
→ darkbrigher:朝鮮是屬國 小弟被打 老大當然要出面 11/18 02:39
推 andy80209:不幫朝鮮 他會在你家裡面打耶 11/18 02:39
推 hqu:角頭在爭地盤 不是因為地盤值不值錢 是不硬起來會被看衰小 11/18 02:39
推 whalekame:朝鮮雖然被打假的 但是日軍在朝鮮根本沒辦法補給 11/18 02:39
→ macassans:明朝海軍弱可是鄭成功打的贏荷屬東印度公司(誤) 11/18 02:40
→ whalekame:到處都有游擊隊等著偷肛日軍 這樣打下來也沒辦法當基地 11/18 02:40
→ darkbrigher:日本沒在鄭和那時期打過來 那時明朝還有巨艦 11/18 02:42
推 macassans:另外鄭和他的艦隊都是紙糊的 11/18 02:42
推 pcmangood:跨海打耶 11/18 02:43
推 AntaresX:封海是關鍵吧 這時得推李舜臣和龜甲船 11/18 02:51
推 ge0619mini:明朝那時主要的威脅不是日本吧 派去打的不都二軍 11/18 02:52
→ AntaresX:那時的朝鮮軍頂多只能平內亂 藩屬國對宗主國都過度依賴 11/18 02:55
推 autumneve:大明水師根本不弱 鄭和下西洋是假的阿? 11/18 02:55
→ AntaresX:所以相對來講 出了個戰術英雄 就可傳為千古佳話 11/18 02:56
→ AntaresX:那時明水師實力是贏日本的 只是沒派去吧 11/18 02:56
→ autumneve:還有鄭成功的東寧王朝 打的贏東印度公司的軍隊 11/18 02:57
→ ge0619mini:那時候明朝的槍也很多呀 比馬還多 11/18 02:58
→ AntaresX:只是明中期禁海(也因為日本) 那時水師實力才不如鄭家私軍 11/18 02:58
→ whalekame:沒了李舜臣龜甲船根本就被電假的 11/18 02:58
→ whalekame:李舜臣一回來開漁船都痛電日本海軍 11/18 02:59
→ iamsosorry:明朝的精銳軍的刀具是進口日本的武士刀 XD 11/18 02:59
推 AntaresX:那戰後從此倭亂不斷 戚繼光 算是當時的風雲人物了 11/18 03:02
→ AntaresX:倭寇的火刀在當時可是精品等級的啊 11/18 03:02
推 macassans:為什麼明朝的刀不好ˊˋ 11/18 03:04
推 andy80209:因為中國不能產劍勇 11/18 03:05
推 daihera:這交給齊藤一來解釋...XD 11/18 03:06
推 macassans:很少人是接近戰被刀砍死的吧 先躲過箭砲火槍在說 11/18 03:07
→ darkbrigher:因為它國的巧匠工匠都被當寶供著 天朝都視為奇技淫巧 11/18 03:09
推 autumneve:萬般下品 11/18 03:10
→ macassans:突然想到明軍要佩帶精工的百摺刀好像不可能 11/18 03:12
推 Lucianbear:大明水師的強是在初期 等到萬曆年跟垃圾差不多 11/18 03:12
推 AntaresX:倭亂起 明朝選擇禁海防守 而不是出海制敵 是關鍵 11/18 03:14
→ ge0619mini:明朝贏的算很輕鬆才對吧 11/18 03:36
推 wake1117:借問一下最近看到一本書"明朝那些事"那是寫說嗎? 11/18 03:42
→ wake1117:應該說那是怎樣的小說?有貼近史實嗎?還是改很兇? 11/18 03:43
推 macassans:剛去維基看了一下 努爾哈赤有想出騎兵10萬幫忙=口= 11/18 03:58
→ macassans:他自己更危險吧... 11/18 03:59
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: KeithR (Nothing but Faith) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦]中國在古代時候真的是算世界的強國嗎??
時間: Tue Nov 18 04:02:20 2008
中國以前的強大是無可否認的
(我討厭支那，但這一點的確無可辯駁)
其中很大的因素要歸功於春秋戰國時代
在這之前的"中國"並不存在
它只是一塊大地方，然後一個又一個的部落，推出一個共主
但是在春秋戰國時代時，百家爭鳴，可謂是思想爆炸
任何人，只要有獨到見解，就能自成一派學說
只要會一門技術，就可以毛遂自薦
例如孫武，寫出兵書十三卷請吳子胥引薦，就受吳王賞識而拜將
而這個年代雖然是專制時期(君主有昏庸，有英明)
但因為大小國林立，有志之士可以選擇明主來投靠
再不濟也可以投奔許多有名的大富豪(例如最著名的戰國四公子)
而百家爭鳴，有能力的君主自然會擇其優而仕
例如墨家，在當時就有許多工匠發明了戰爭的巧器
而法家，就幫君主制定了許多法制來管理
(李斯就幫秦王政制定出三公九卿的政治權力分配，這可謂是跨時代的思維)
西方也曾出現過這種百家爭鳴的思想暴炸時代，可那是文藝復興時期了
整整晚了中原春秋戰國2千多年才出現
在翡冷翠的梅第奇(Medici)家族正是扮演著當年中原戰國四公子的角色
由大富豪提供金錢資助，讓藝術家、思想家得以無後顧之憂盡己之長
在春秋戰國時期結束後，進入秦漢，基本上就注定了中國停滯不前的命運了
漢武帝為了一己之私，罷黜百家，獨尊儒術
讀書人為了求官，放棄了所有其它的知識典籍，只追求孔孟思想
而為君者，正是取其"忠君愛國"的思想來對臣下洗腦
高中時大家都讀過論語中的一篇
樊遲請學稼。 子曰：“吾不如老农。”请学为圃。 子曰：“吾不如老農。”
請學為圃。 曰：“吾不如老圃。” 曰：“吾不如老圃。”
樊遲出。 子曰：“小人哉，樊须也！上好禮，則民莫敢不敬；上好義，
則民莫敢不服；上好信，則民莫敢不用情。
夫如是，則四方之民襁負其子而至矣，焉用稼？
辜且不論後面的主張正確與否，光看到孔子在背後罵他的學生"小人哉"
就知道他有多輕視工匠、農稼這些有專門技術的人
而且這種人，在背後說人長短(還假腥腥地說三人行必有我師)
這種"偽君子"居然能被中國歷朝奉為聖人
一直到現在後代在台灣還坐領高薪，每年還有祭孔，看到都不知該哭還是該笑
若真要以對中國命脈延續的貢獻度來看
孔子這個所謂的"聖人"根本及不上李斯
光在統一度量衡，書同文、車同軌上的精闢之見，李斯就足以在人類史上留名了
而其它學派，九流十家中除了儒家外，就在漢朝宣告完蛋大吉
此外，中原歷代開國者都有一個缺點
就是"記取"前朝敗亡的教訓，然後卻採了治標不治本的方式來處理
舉例來說，漢劉邦看到秦的敗亡後，就捨郡縣制，改為大封親族諸侯
宋趙匡胤看到唐末藩鎮割據而亡，就把兵權全集於中央導致邊疆無力頻遭外族侵擾
歷史都證明這些開國者的眼界狹小，看不到事情的本源
於是只能頭痛醫頭、腳疼醫腳
而積習已久的弊病，也失去了春秋戰國時期那種創造力
只能不斷地重覆前人犯的過錯
此外，中國的科舉制度，也是造成這種情況的原因之一
為了作官，讀書人只讀四書五經，其它都不重要
時代在變，天底下哪有一門學問可以超過一百年都沒進步的？
但偏偏中國科舉考四書五經考了二千年
而歷代帝皇卻蠢到以為讀書人只要熟讀四書五經就有足夠智慧來治理人民？
中國的確有值得他驕傲的地方
但是那是在二千多年前的事了，而那時的資產也讓中國吃了二千年的老本
(一直到明代，中國的科技都還是世界獨強)
認真講起來，也該滿足了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 195.99.165.1
--
※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc)
◆ From: 220.135.10.42
留言列表
